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Amazonレヴューでのやりとり 前編
先日、AMAZONの商品レビューで内容にちょっとした疑問があったので、なんのきなしにコメントをしたところ、おかしな展開になった。
ものはU2の「THE JOSHUA TREE(REMASTERED DELUXE EDITION)」
先方が削除してしまったので、保存しておいたやりとりをここにアップしてみます。
互いの名称は一応変えておきました。長いので前後編となります。まずは前編をご覧あれ。



最初の投稿: 2012/01/19 16:38:37:JST
ひぃ〜さんのコメント:
レビューなので主観はかまいませんが、試聴環境(使用機器等)がわからないと参考にならないと思いますが。


(返答日時: 2012/01/22 0:33:09:JST )
Unknown manさんのコメント:
本当に見ている方がいらっしゃるのですね。コメントありがとうございます。視聴環境によって差が出ますよね、その通りだと思います。アマゾンのレビューだから主観で適当なことを書いている、というニュアンスを受けましたが、そんなつもりは毛頭ないので弁解します。

ご承知だとは思いますが、ABCDを比較するときは、どれも同じ機器条件で再生して比較します・機器をあれこれ変えてしまうと、聞こえた音の差が、マスタリングの違いによるのか、それとも機器によるものなのかがわからなくなるからです。したがって、視聴環境によって順位自体はあまり変わらないですよ。機器を変えて簡単に音質順位がかわってしまったら、それは本当にマスタリングに差があるかどうか怪しくなってしまいますからね。

またこれもたぶんご存知かと思いますが、再生環境を極端にするほど、よいマスタリングと悪いマスタリングの差がわかりにくくなる傾向にありますよね。したがって、カーステレオ、また、ハイエンドで、鳴らしても明確な差が出るということは、よほどマスタリング(つまりどのバージョンのJoshuaか)によって大きな差があるということを文章からお察しいただけなかったでしょうか?

ただ、ひぃ〜さんの仰るよう、機器を具体的にいわなければ、たとえば1位と2位の差がどれくらい開いているかが、語り辛くなります。順位そのものは変わらなくとも、それぞれどれくらい差が開いているかが、わかりづらいですよね。ごめんなさい。私の方ではっきりしているのは、順位のみで、厳密に1234各位が互いにどれほど開いているかはわかりません。ただ、日本初期版は圧倒的にクリアなので、再生機器を問わず、クリアさが一聴してわかると思いますよ!仮に本気で参考にならならないとお感じならばどうかご容赦ください。

もし無名の私ではなく、もっと権威があった方がわかりやすいならば、Esoteric Audio Researchでも同等の順位が出るそうです。個人的には、先述いたしましたよう、Joshua4バージョンはカーステレオでも簡単に識別でき、かつ同等の順位になりましたよ(^▽^) EARの方のマスタリング比較視聴テストだと、War、Unforgettable〜、Rattle and〜の3枚も、日本初期版のMadeinJapanのマスタリングが一番よいそうで、私もWarとUnforgettableに関しては自分でも確認しました。
 


(返答日時: 2012/01/22 0:51:03:JST )
Unknown manさんのコメント:
自分のレビューを読み返してみたら、視聴環境についてもちゃんと言及しているようですよ、ご確認ください: 「特に(1)は、カーステレオからハイエンドピュアオーディオまで、一貫して自然に鳴らせる。」

さらに詳しい情報をお求められるならば、英語が大丈夫ならばEAR ttp://ear-usa.com/ さんに問い合わせれば、快く具体的な再生機器と環境および何がどのように違って聞こえるためにどのような順位になるかを教えてくださると思いますよ。ただEARにこだわらずとも、オーディオ機器の専門家であるならばどこで尋ねても同じ答えが返ってくると思いますので、そうなれば同じ結果を述べる主観達がたくさん集まってやがて客観になりますので、ひぃ〜さんも深くご納得がいかれると思います。



(返答日時: 2012/01/22 2:29:50:JST )
ひぃ〜さんのコメント:
試聴機器とは具体的な事を考えています。
「ハイエンドピュア」といってもスピーカーだけにしぼってもB&WとJBLではまったく違う聴こえ方をします。

因に、私の試聴では
2007年リマスタ版 ≧ 1996年のMFSL版 ≧ 1987年米版(日本版と違うのかは知りません)となりました。
うちでは2007年リマスタ版の音の鮮度が群を抜いてすばらしく聴こえました。

音源
全てiTunesにてaiffにリップ(エラー補正on)

再生ソフト
Cubase Essential 4
Audirvana
iTunes 10

試聴機器 A
intel iMac - FireWireオーディオインターフェイス - RME DAC - Neumann W444(フェーダー)-管球OTLアンプ - ALTECフロア型(806A+416-16a)

試聴機器 B
intel iMac - FireWireオーディオインターフェイス - RME DAC - ECL86プッシュプルアンプ - EMI(2way)



(返答日時: 2012/01/22 4:11:39:JST )
Unknown manさんのコメント:
ひぃ〜さんの仰っていること、わかりました。

まず、リマスタを購入した人が当方のレビューを読んでどういう気持ちになるか?まで気が回っていませんでした、客観的に公平にということばかりに気をとらわれておりましたので、ごめんなさい。

肝心なところだけをいえば、日本製の1987の日本で発売されたJoshuaが圧倒的に音が良いので(マニアの間では結構昔から知られているようです、まさかと思い聴いてみてビックリしました。)、他の順位は、そういう意味では個人的にはこだわりはありません。

また、私はパソコンでの再生ではなく、CDプレイヤーで物理的に円盤を回転させての再生を比較しております、商品としてのCDのマスタリングの違いに関するレビューなので。従いまして、パソコンでデーターをアナログ変換するのであれば、順位が変わるのかもしれませんが、PCオーディオはジャンルというかカテゴリというか、が異なると思っておりますので、対象外とさせていただきます。

B&WやJBLなど機器によって違う聞こえ方はしますが、それはまったく同じCDを再生するから、機器による違いがわかるという話です。逆にいうと、マスタリング音質の順位は機器によって変わりません。マスタリングの差ではない理由で順位が変わる場合こそが、主観が偏っている証拠だとは考えませんか?

すべて外国の方なのでここで名前は列挙しませんが、音質チェックのプロの間で意見が割れないのは(1)日本1987(2)MSFLの順位で、(3)以下としてリマスタとアメリカ版で、リマスタが下位に来るのは音圧をあげ過ぎてうるさくなるためです(ちなみにJPOP世代の素人ほどリマスタのほうが良いと答えます)。先述したよう、再生機器が立派になるほど、高音の潰れ具合ががわかりにくくなります(すべて各種CDプレイヤーにて);機器が優れているのでね。

音楽は頭であれこれ言っても仕方がない面が大きいので、文字で納得するより、試すしかないでしょうね。ひぃ〜さんがお持ちの3枚のJoshuaに加え、オリジナルの日本製のJoshuaをもって、オーディオの店のオーディオルームにてご視聴なさるのが一番早いと思います。初期日本版は一聴して音響的なマスタリングの良さがわかりますので、それを基準に残りの3枚を比べるてみるとよろしいかと。

人間は、リスニング中に意識を向けたところが良く聞こえると、全体的に良く聞こえたと錯覚するクセがありますが、初期日本版のクリアさを体験してから残りの3枚を聞くと、音が劣化する方向性が見えると思います。Joshuaで言うならば、音が悪くなるたびに、Where the streetsのギターの高音部がつぶれてうるさく感じ出す(相対的に)、あるいはWith or withoutのベースが強すぎる(相対的に)などが、わかりやすいでしょう。つよめが好き、といえるのもある程度までで、長期的に人間は極端な部分を心地よく感じなくなってきます。音がよくなっていくとき、また悪くなっていくとき、の傾向が理解できれば、なぜ私が順位付けたようになるかが納得できるかと思います。

余談ですが、PCオーディオの場合、エラー補正はかけない方が音は再生時にクリアに聴けますよ。CDをまわすときはすべて一発勝負ですから読み直しができないでしょう?なので、元のデータに対して読み取りが完璧でなくとも、音楽リスニング的にマイナスにはならないですよ。データ忠実性という観点から見れば、劣化でしょうけれども。

繰り返しますが、人はリスニング中、意識を向けたところだけをつなぎ合わせて、曲全体だとカンチガイする生き物です、私も含め例外はありません。そういう人間的限界を少しでも縮小したくば、部分的印象をつぎはぎするのではなく、音質向上あるいは劣化、の方向性と傾向を頼ると根拠のない主観が減らせますよ。私の順位はそういう上での話です、PCオーディオ興味があまりないので対象外とさせてください。



(返答日時: 2012/01/22 6:49:44:JST )
ひぃ〜さんのコメント:
私が機器を知りたいというのは、
たとえば比較的小型のスピーカーと大型のフロア型では音の聴こえ方が違ってしまうからです。

あなたはこう書いています。
「音量を上げるほど、ハイエンドで鳴らすほど、不自然に強調された部分がうるさく感じてボリュームを下げて調整したくなる」
「ステレオでボリュームを上げていくと、やはり、ギターの高音部がうるさくつぶれている感が目立ちます」
「再生機器が立派になるほど、高音の潰れ具合ががわかりにくくなります」

少なくともウチではどの盤でも、うるさく感じ部分やギターの高音部がうるさくつぶれている感じはないのです。
元の音が潰れていれば再生機機器がなんであれ潰れて聴こえるはずです。それが「立派な」機器です。(潰れている音が滑らかに聴こえるようなのは問題外です)
なので、音が潰れて聴こえるのは再生機器のせい(再生できていないから)ではないのかと私は思うのです。

PCオーディオは少なくともDACまでは再現性が高い、つまり誰でも同条件での送り出しが出来ると考えているので、音質レビューには最適と考えます。エラー補正有る無しでの音質差は私にはわかりません。データの正確度のためにonにしているだけです。PCオーディオに興味がないわりにはおくわしいのですね。

因にデジタルデータをアナログ変換しているのはPCではなくDACですので、念のため。

CDPはどのメーカーも独特の色づけをしており、私は使用しません。

オーディオショップは一部の例外を除いてろくな音でならしているところはないので、試聴にはいきません。

「音質向上あるいは劣化、の方向性と傾向を頼ると根拠のない主観が減らせますよ」
というお言葉の意味ははかりかねますが、私は音楽の全体像で印象を述べております。

とにかく、初期日本版は手に入れてみます。



(返答日時: 2012/01/22 7:44:43:JST )
Unknown manさんのコメント:
あなたが一番知るべきなのは、おそらく機器の薀蓄ではなく、1987の日本版の視聴体験ではないでしょうか。私が数えられないほどいろいろなシチュエーションで視聴体験があるところを、ひぃ〜は常に現時点で持っている体感から類推して補わなければならないので、議論していてあまりに不利だと思いますよ。

また「ラウドネス・ウォー」で検索をし、「リマスタリングで音がよくなるとは限らない」というページを読んで少し知識をつけてみてください。知識は、なにをどう注意して聞けばよいかを助けてくれますよ。また、一人でなんでも解決する態度は良いことですが、オーディオに強いたくさんの人たちと一緒に視聴する経験もすごく理解を深めてくれますよ。Josuaはマスターテープの段階で(特にWhere the streetsが)録音が良いものではないので、日本の初期版を聞かないのであれば、そもそもつぶれているものしか聞いたことがないということなので、とにかく入手して聞いてみてください。私への非難批評批判の類は、その後でいくらでも時間をかけて読みます、ひぃ〜さんの気が済むまで返答もします。が、体感なしで論理的にやられてもどうにもなりません。私個人は、自尊心がいくら傷つこうが客観的に正しい結果を得ることのほうが大事ですので、自分の体感に執着する気は毛の先ほどもございません。ちなみに、日本初期版のほうが音が良いのは全トラックです、なので特定の曲のみの話ではなく、またCDの型番はP35DのMadeInJapanのやつです。

「オーディオショップは一部の例外を除いてろくな音でならしているところはないので、試聴にはいきません。」
こういう言い訳は試してから言わないと筋が通らないですよ。ろくでもない程度の機器でも十分差がわかる、ということを申し上げておきます。一般に、物理検証に条件ばかりつけて実行しないのは、自尊心が物理検証に耐えられないほど脆弱であるケースが多いですが、お互い最低限そういう筋の通らない口論だけはさけましょう。

「元の音が潰れていれば再生機機器がなんであれ潰れて聴こえるはずです。それが「立派な」機器です」
これは本当に大変な誤解です、これ以上私と議論して貴重なお時間を浪費せず、素直に信頼できる音響機器のプロの方からお話を伺ってみてください。原音再現性と、忠実に再現された音を生身のあなたがどう認識するか、は別々の問題です。機器が優れている、とは「人間が主観的に聞いちゃっても、まるで原音を忠実に再生したように聞える」というのが正解です。人間がそう聞いてくれるようにありとあらゆるノウハウをもっているのが音響機器のプロさんたちです。あなたがこだわっている再現性は、それを支える部分であって、すべてではないのですよ。とまれ、音楽鑑賞を豊かにするには、極論、活字を離れ、たくさんの違う意見をもった人たちと心を通わせる生活体験しかないのですよね、自分だけで事足りようとするととどうしても頑固になってきますので。



(返答日時: 2012/01/22 8:25:52:JST )
ひぃ〜さんのコメント:
私も1987年日本版の試聴は必要と思ったので先の結びにそう記しました。手に入れます。

ラウドネス・ウォーの事はもちろん知っております。音圧増量はCubaseを使用しているので正に一目瞭然です。2007年版は問題視するほどのものではないと思っております。

しかし、そうしますと1987年日本版以外はなんとも悲しい版ばかりとなってしまいますね。

オーディオショップの件はさんざん足を運んだ結果です。自尊心云々は関係ありません。

私の音楽鑑賞を豊かにするための生活体験にも気を使っていただきありがとうございます。



(返答日時: 2012/01/22 9:40:31:JST )
Unknown manさんのコメント:
「しかし、そうしますと1987年日本版以外はなんとも悲しい版ばかりとなってしまいますね。」

全 くその通りです。だからこそ、それを記しておくことが参考になると思いました。ひぃ〜さんも、私のレビューをきっかけにして1987日本版をこうして知る ことができたわけですよね、それが私が「参考になるのでは」と思ってレビューした発端でした。細部の意見の相違を加味しても、大きく役に立った点になるで しょう!日本でほとんど語られることもないのに、信じられない?!という体験になります。ぜひ感動を味わってください!

U2のリマスタは、全般的にLoudnesss war問題が強く出ていない良質のリマスタとして受け入れられていますが、それはあくまで他のひどいリマスタ達と比べてのことです。

87 日本版も、つぶれているといえば一応つぶれてはいます。ただ、他の3種と比べ頭一つ抜けているというのが、アメリカの音響プロの間での統一見解です。こち らでもみな、本場のアメリカ版ではなくて、なにゆえ日本の1987版のがマスタリングが良いのか??と驚きます。次点でMSFL版というのも統一見解で す。3と4が個人差が出るので、私も「3≧4」と記しました。しかし、87日本版を知った人は、ほとんどがリマスタを上位に持ってくる人はいませ ん。・・・と私がいくら書いてもあれですので、Esoteric Audio Research社に問い合わせれば、ソースを公開してくれるだけでなく、 快く細かな説明間でして下さるでしょう。海外が苦手ならば、国内の音響機器メーカーの技術者さんなら誰でも(念を押しますよ、経験のある技術者なら本当に 誰でも)、同様の見解を示してくれるのでどうか試してみてください。私は個人的に、大筋で音響の仕事をしている人たちと自分の感覚が一致していて正直ほっ としてしまいましたが、LoudnessWarを始めて知ったときはJPOP洗脳されていると気づきショックを受けました。

「オーディオショップの件はさんざん足を運んだ結果です。」
お 気持ちはわかりますが、Joshuaのバージョンの差を知る上で、機器の性能はあまり問題にならないのですよ。機器によって差を感じやすくなったり感じに くくなったりはしますが、順位がひっくり返ったりするようなことはないですよ。店に行く事自体が大事なのではなく、安物のステレオでも良いから聴けばわか ります、と私は言いたいだけです。PCではなく、なぜ専用再生機で試さないのかがわからないのですが、何か本当に不都合があるのかな??  Loudness Warをご存知でしたらば、Boseのスピーカーで試したりなど、極端に低周波&高周波をカットしたスピーカーでの視聴は薦めないで す。

また蛇足かと思いますが、低周波&高周波は、両方セットでマスタリングが良いと、中域含めて全域が良く聞こえるということが、研究で 明らかになっています(S●NYさんはこれを熟知しきって新商品を次々出してきます。)。アメリカの生理学の研究誌に、日本人研究者らが論文を発表したも のがありますので、参考にしてみてください。(大脳皮質機能研究系 心理生理学研究部門 「生理学研究室 定藤研究室」で検索>研究業績>英文原 著>2000年>13番の論文)

繰り返しますが、消費者のほとんどがオーディオの薀蓄で踊らされるとき、言葉・宣伝文句の自然な中毒性と JPOP洗脳を受けて、自分が聴いている音=再生機器が再生した音、と誤解します。1、再生機器が再生した音を、2、主観的バイアスのかかった生身の人間 であるあなたが知覚した「心理生理学」的な体感が、3、あなたの聞いている音です。機器が忠実に再現した音源を、個々人の心でフィルタリングした後の音 を、我々人間は聞いているという点を、誤解内容にお願いします。機器再現性が本当に理論的なフラットならば、ほとんどの人間がフラットな音を聞いていない ということになります、低音が弱いだ、薄いもやがかかっているだ、高音が近々刺さるだ、となる傾向になります、よって心理的にフラットに聞こえる工夫を各 メーカーが努力します、よって2012年現在いまだに完全フラットの完成系が作れないのです。。長々と本当にすみません、ただ、この一点のすれ違いが、す べてをややこしくしていたかと思うと、もっと早く気がつくべきでした。ごめんなさい。
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